*開催レポート*ママ&いつかママになりたい女性たちのWomen Future Session
~ママが輝ける社会について考えよう~ <書き起こし後編>

6月18日に開催された「ママ&いつかママになりたい女性たちのWomen Future Session
~ママが輝ける社会について考えよう~」のトークセッションの内容を、その場にいらっしゃらなかった方にもお伝えできるように、書き起こしレポートでお伝えします。

書き起こしレポート前半はこちら

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ママだからこその価値提供とは

猪熊 子育てする中でのジレンマで、ママになる前に想定していたことと、ママになって一番どこが変わったかって言う体験談のエピソードを聞いていきたいのですが。秋庭さんからお願いします。

秋庭 そうですね。ママになる前はキャリアにとってはママになるのはマイナスなんじゃないかって正直思ってました。というのも、小さいITベンチャーに入って20代の頃はバリバリ働いてということを想定していたので、「時短とかって16時17時に帰ることでしょ。残業もできないし飲みニケーションもできないので、マイナスなことばっかりじゃん」って。想定外に早い出産だったので、それはめちゃくちゃ悩みました。

ただ、逆に私は特殊な立場っていうのもあるんですけど、ママって言うところをプラスに捉えて、キャリアにとってもプラスにすれば良いんじゃないかなと思ったんですね。育休第1号だったっていうのもあって、そういうポジショニングを社内でとっていけば、他の人とは違うことにもなるし、逆にそのママであるということを生かした価値提供をできるんじゃないのかなって。

そういう風にママであることで自分のポジショニングとかブランディングが明確になってくるっていうのは、意外にキャリアを積んでからプラスだなと思ったことですし、短時間で集中して生産性をアップしていく能力ってママになってめちゃくちゃついたところです。いつでも終電まで働けば良いや、土日出れば良いやってどっかで思ってたんですけど、それを16時とかまでで締め切りが毎日来るってすごい事で、最後15時くらいになると腰が浮いて立ったままやってたりするんですけど。それくらいの集中力と生産性がついたっていうのはすごくプラスだったので、私の場合は、想定以上に大変だったというのもあるんですけど、逆にプラスのギャップがあった。そっちの方が大きかったなと思います。

猪熊 なるほど。ちょっと昔までは、ママになるとマミートラックに乗せられるとかネガティブなイメージがあったんですけど、最近では社会的にも逆にキャリアアップの期間と捉えて、育休中に資格取ったり、ママMBAがあったり、社内の中でもワーキングマザーであることを生かしたプロジェクトを任せられて、効率性を上げるための組織が時間的な効率性、生産性を上げるためのプロジェクトのリーダーをあえてママに任せたりとかっていうのもだいぶ増えてきて、そういう動きが増えてきたなと思うので、それは朗報だなと思います。

小笠原さんにも聞きたいんですけど、たくさんのママを見てきていると思うので、女性がママになる前に想定していたことと、ママになってどこが一番変わるのか。

小笠原 そうですね。やっぱり、仕事ってある意味、作業を自分で計画立ててできると思うんですけど、その物差しで子育てって絶対うまくいかなくて。というのも子育てになると相手も生き物だし、自分のお腹から生んできているけど、親子ですけど他人じゃないですか。そこの思い通りにいかない感っていうのは、やっぱり誰しもがぶつかるんだろうなって言うのを感じて。

あとは、メディアとかでドラマを見たりすると、仕事も子育ても完璧にしているように見えちゃうのがやっぱりすごく苦しいよなって。そんなスーパーウーマンっていないし。子どもは別にそこを求めているわけじゃなくて、僕・わたしのママがイキイキしていることが嬉しい。私たちは出来ないことはできなくて良いと思っているんですよ。じゃないとママが全部完璧だったら、子どもが失敗できないんですよね。

なので、私たちは、ママのママらしさとか自分らしさを大事にしてそのままでいいという風に思っています。で、そこの完璧主義っぽい感じをいかに外しておくか。母であろうが女性であろうが、妻であろうができることできないこと絶対あるので、それを受け入れていくっていうところが何より大切だなって思います。

猪熊 心理学の研究で面白いのがあって、子供のコミュニケーション能力をどうやって育てるかっていう時に、母親がすごい気遣い過ぎて、子供の気持ちを何でもわかってあげちゃうと子供のコミュニケーション能力があんまり育たないそうなんです。

なぜかっていうと、努力しなくても全部わかってくれるから。どちらかっていうと、なかなかわかってくれない親に育てられた子の方が結局努力しないと伝えられないので、コミュニケーションを工夫することで子どものコミュニケーション力がうまく育つという研究があったりして。母親が“幸せ”であることは大切だと思うんですけど、“パーフェクト”である必要はないというか、パーフェクトじゃないならないなりに子供を補完するように育っていくし、それはもしかしたら子供にとってプラスかもしれないなと思うところはあるので。

小笠原  その家族の持っている個性とお母さんとお父さんの文化がコラボレーションしてその子の個性ができていくから、だったら自分が作る家族の空気とかっていうのを大事にした方がもっと面白い子がたくさん育つのになと思います。

猪熊 家族がハッピーだなとかそういう雰囲気ですよね。

あと私が母親になる女性を見てて思うは、子どもの性格が形成されるときに、その子の「気質」っていうのがあって。性格というは遺伝と環境の両方で決まるっていうんですけど、生まれながらにすごい怒りやすい子とか泣きやすい子とか同じお母さんから生まれてくる子供でも全然気質が違うんですね。でも気質が育てづらい子って別に母親のせいじゃないのに、自分の育て方が悪いんじゃないかって思うことってすごい苦しいことじゃないかって。子供の心がどうやって育つかとかっていうベースの知識って私たち学ばないまま大人になって、急に母親になって育児書を見たりとかして、いろいろ学ぶ時に明確な正解はないので、ハッとするのかなと思いました。


子どもを生み育てることに喜びを持てる環境に

続いて、どんな時に落ち込み、どういうふうに乗り越えるのかを聞きたいなと思うんですが、星山さんいかがでしょうか。

星山 2つありまして、一つは働いている時のことで、私も時短で週も限られた中で働かせていただいているので、他の講師の方よりもチームへの貢献度が低いんじゃないかと落ち込むこともありましたが、ママだからできることだったりとか、自分だからできることをできるだけ探していくっていうことをしながら自分からこういうプロジェクトをやりませんかとか発信していくことで、できるだけ限られた中で影響力を発揮できるように努力をするようにしています。

もう一つ子育てにおいてなんですが、講師の仕事をしているのでこの日にセミナーがありますって時はそれを聞きに来てくださっている方がいらっしゃるのでお休みができないんです。なので、子供が熱とかを出した時に、そばにいてあげたいなという気持ちがありますし、すぐに迎えに行きたいなというところに非常に葛藤があって、帰った後にごめんねみたいな感じだったんですけど、その辺は変に熱の時=私が見なきゃっていうところを決め付けすぎないほうが良いのではないかって。

人それぞれ考え方はあると思うんですが、もっと家族を巻き込もうと思いまして、なるべく旦那さんが娘と仲良くなるように仕組んだりとか、車で40分ぐらいのところに主人の母が住んでいるので、最初は申し訳ないとかあんまり頼りたくないと思っていたのですが、子供にとってはおばあちゃんに会えて嬉しいっていう感じになってくれているので、時には、頼ったりしながら巻き込んでいくことでなるべく一人で背負いすぎないようにしてきたかなと思います。

猪熊 事前に聞いた時に、秋庭さんも会社に対しても一緒に働いている人に対しても申し訳ないとか、子供に対しても申し訳ないっていうジレンマを抱えていたっていうふうにいただいたんですけれども。

秋庭 そうですね。やっぱり早く帰って、急に休んだりするとそれをカバーしてくれる人がいるので、申し訳ないと思ってたし、仕事が忙しくなって、お迎えがギリギリとか遅くなっちゃうと子供に対して申し訳ないと思ったりとか。

いつも私こんなに頑張ってるのに、なんでこんなに申し訳ない、ごめんなさいって言って回らなきゃいけないんだろうっていうのはすごいしんどい時期とかもあって、もう会社帰りに涙が出てくるとかそういう時期もあって。

それをどう解決したら良いんだろうっていうのがずっとテーマで今色々預かってくれるサービスとかも出てきて、それはすごい素晴らしいことで、どんどん活用したら良いと思うんですけど、やっぱり病気の時に、熱出て病児保育に預けて平気でいられるママっていなくて、やっぱりどこかでごめんねって思っちゃうんですよね。

そこを解決していくためには一番小さな塊である家族とか夫婦がもっと一緒に子育てすること、ママだけじゃなくてパパ、おじいちゃん、おばあちゃんも一緒に子育てすることが解決策なんじゃないかなと思って、今のパパとママを巻き込むようなコミュニケーションアプリっていうのをやっています。

猪熊 なるほど、すごい大切なことですよね。申し訳ないっていうのは消えるものではないんで、抱えながらどう受け入れるかっていうことと、子供を誰かに預けなければいけないって時に誰に頼るかってことですよね。

病児保育とかも考え方によっては、もちろん気持ち的にはかわいそうとかあると思うんですけど、母親たちも医療のプロフェッショナルじゃないんで、医療のプロフェッショナルがみてくれた方が子供の健康管理という意味では実は安心かもしれないと思いながら、でも心の中ではどうしても申し訳ないという気持ちが残っているっていうそのくらいの感じで受け止めるしか、綺麗にドライに切り分けることはできないと思うので。

秋庭 その外部サービスでも、家族でもママが一人で抱えないで協力を仰いでいくっていうのがママにとっても子供にとっても色んな人との関わりあいがあった方がコミュニケーションだったり社会性が豊かにつくのかなと思ったりするので、そういう成長に良いという観点を持って色んな人に発信していくようにしています。

猪熊 発信していくっていうことが大事ですよね、古い価値観だと、母親が子供を見るべきっていうのが強いので、新しい価値観を発信していってくれる人が出てきてくれないと、お母さんたちもなかなかのびのびはできないと思うので。母里さんいかがですか?

母里 私は、今自分で仕事をしているので、自由には働ける一方で自分に責任がかかってくるところがあって、例えば、月に1000本売りたいっていう目標があっても、娘が病気になって1週間熱を出して、動けなくなる。それが、売上を左右します。私の場合は、主人も私も近くに頼る家族がいないので、全部私がやっていることが多いので、その点に関しては悩みます。

じゃあどうして解決したかっていうと、家族が近くにいない分、東京の家族、友達が家族っていう感じになっていて、娘が大変な時とかも例えば真理子さんやクララさんに預かってもらったりとか、主人が帰ってこれない時とかも周りに良い仲間がいるからこそ仕事や子育ての悩みも聞いてもらったり、解決しています。本当に周りに助けてもらいながら乗り越えている状況です。

猪熊 ありがとうございます。

よく小笠原さんとも熱いトークをしだすと止まらないんですけど、私は「女性の幸せをどうやって叶えていくか」ということをしていて、小笠原さんは子供の立場から代弁者として「子供の幸福をどうやって実現してくか」ということをやっていて、どうしても社会では葛藤して見えるというか、女性が幸せを追求すると子供が不幸せになるとか、子供の幸せを追求すると女性が我慢しなきゃいけないみたいな感じに勝手に思われるところがすごくあると思っています。ですが、その考え方はちょっと違う気がしていて、両方を両立できる方法があるんじゃないかということと、女性と子供の周りにいる家族、民間のサービス、国の補助もそうなんですけど、それを含めた方法がないかと思っているんですがどうですか。

小笠原 私も子供を生み育てたいなと思うんですけど、それはすごいことだなって。私自身が命を宿せて、命を生めて、育てられるという生物として生まれてきていること自体が神秘だなってと思っています。私も産んでみたら大変だわっていうこともあると思うんですけどね。女性が生み育てられることに喜びを持てて安心して仕事を出来るっていう環境にしていかなきゃいけない。どうしてもキャリアって大学の時に埋め込まれた言葉で刷り込みが始まっている気もするので、初めから暮らしの中で仕事も子育てもあるっていうのが本当のライフプランだと思います。

よく言うんですが、100人子どもを見てからどういうバランスを取りたいか考えてみても良いんじゃないっていうんですけど、どうしてもそこの天秤が明らかに仕事の方がいろんな情報があって、アンバランスになっているのが私は問題だなと思っています。仕事のこと、子育てのことを両方同じくらい知った上で、あなたはどう選びますかってできると良いと思うんです。100個企業見るならば、100人のこどもを見る。そうした上で、自分がどんなバランスにしたいかを考え、キャリアを選んでいけるといいのになと思います。

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猪熊 4月に女子未来大学でライフキャリアヘルス講座っていうのをやって、それはライフイベントとキャリアを天秤で考えるのではなくて、ライフとキャリアとヘルスを包括的に考えるという授業を私がやっているんですが。その3つの円が重なるところにライフコアっていう自分の軸があって、それさえ明確に自覚していければしなやかに自分は変わって良いという内容で。

8月に同じ講座をするんですけど。天秤じゃなくて、私生活も働くも同じ生きるっていう中で境目がないっていうところなんですけど、会社側はどうしても会社の中にプライベートな話は持ち込むなとか家族の話を持ち込むなとかっていう風土があるので、今会社側も変えていこうとはしています。結局、会社側もキャリアだけではなくて、ライフキャリアヘルスで社員の幸福を考えてくださいっていうことをうちでも話したりするんですが、あと5年くらいはかかるかなと思うので、もう少し先になるとそういう考え方も当たり前になってくるのかなと思います。

小笠原 会社がやってくれなくても、ママ友について行ってみるとか、話を聞いてみるとか、会社がやってくれなくても自分でできることがあるので、自分の住んでいる周りの人たちとお母さんがコミュニケーションとって、友達を作るっていうのは、どの園に入れるかよりも一番大事で自分次第でできるんですよ。既存のサービスだけではなく、そういうところに目を向けていくことって大事だなと思いますね。

猪熊 そうですね。なんで自分は働いているんだろうとかこれでいいんだろうかって思うよりも、誇らしく働いてる姿を見ると子供も生き生きしてくると思うし、今の子供が働ける20年ぐらい先は社会が全然変わっていると思います。

そういう意味でもお母さんが自分のために何かを犠牲にしたってよりは自分が生まれたことでよりハッピーになって社会でもお母さんが色んな人に必要とされて愛されて活躍しているっていう方がいいんじゃないかなと聞きながら思いました。


家族それぞれが夢を持っていきいきしているのが理想

猪熊 最後、未来に関する質問をしたいなと思うんですが、今後の自分の未来像と理想の家族のあり方をご自身のことでも良いですし、客観的にこういう家族が増えたら良いよねということでも良いです。じゃあ秋庭さんから。

秋庭 私自身の未来としては、子育てと仕事が両立できる社会を作りたいというところをずっと一生続けていくんだろうなぁと思っています。今の会社を大きくしていって、子育てはママだけじゃなくって家族、地域、外部サービスが一緒になってやっていくものだと思っているので、そういったところを有機的に結び付けるような仕組みを作っていきたいなと思っています。

家族に関しては、私が意識しているのは、娘は私の付属物でもなんでもなく一人の人間であるという意識をしていて、だからこそ私は自分のやりたいこと、目標を持って、そこに向かってキャリアを築いていくし、それを見た娘がやりたいこととか長期的な目標を見つけていってそこに向かって未来に進んでいってほしいなと思っています。

なので私は、仕事の話を子供にするようにしていたり、土日の仕事に連れて行ったりするようにしています。その影響もあってか、娘には5歳くらいから孤児院を作るっていう目標があって、それに向かって設計書とかお金がいくらかかるのかとかヒアリングしたりとかしています。それは私が会社のこととか事業のこととかについてずっと話してきたからそういう風に思ってくれているのかなと思っているので、なんでも話せる関係を作りつつ、それぞれ追うものがあって、そこに対して毎日頑張っている状態っていうのが家族の将来像として理想だなと思っています。

星山 私自身も模索しながら生きている最中という感じではあるんですけれども、一つ思っているのが、働く女性だったりとか、働いていなくても輝いている女性が増えるきっかけとなる提供者になれたらなと思っています。

今受講生さんで転職される方の中で、みんな早く転職しなきゃいけないとかっていう気持ちをお持ちで、ステップアップしたくていらっしゃる方が多いんですけれども、そもそも目的って転職することとか就職をすることではなくて、本質的な目的はどうしたら幸せになれるのかとか自分が生き生きと輝けるのかじゃないのかなと思うので、ただ単に働くとか生きるというのではなくて、自分のテーマや軸みたいなものを女性が見つけられるような提供者でありたいなと思っています。

理想の家族のあり方なのですが、家族が笑顔でいられてコミュニケーションがあるってことが非常に重要だなって思います。わたし自身は、非常にコミュニケーションがない家庭で育ちまして、父がすごく仕事が忙しい人だったので、やっぱり子供の時にもっともっと話をしていたらもっと違う感じに見れてたのかなと今になって思うので、やっぱり意識的にコミュニケーションとったりとか、主人が忙しくて夕食とか一緒に取らないんですけど、できるだけ朝ごはんは一緒に食べるとか笑顔とコミュニケーションが生まれる家庭だったらいいなと思っています。

母里 秋庭さんにちょっと似ているなと思ったんですが、私も昔から客室乗務員になりたいっていう夢があって、こうなりたいっていう目標がそれぞれのフェーズで出てきていたので、娘にもそうあってほしいなと。幸いなことに多方面で活躍している方が周りにたくさんいるので、そういう方とのに打ち合わせに一緒に連れて行っているので、小さい頃からロールモデルとなるような人が周りにいることは娘の成長に影響しているように思います。今2歳ですが、「真理子さんみたいになりたいとか、クララさんみたいになりたい」と言ったりしていますし。主人は主人、私は私、娘は娘で夢を持って、みんなそれぞれがイキイキしているかたちが家族のあり方として理想です。

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仕事に関しては、私が妊娠を機に、幸せだったにも関わらず、不安や社会の断絶感を味わったり、社会と離れてしまったからこそ、キャリアや資格があるのに、自信をなくしてしまう女性がまだまだいるなと思っているので、そういう女性をサポートするようなことを今後していきたいなと思います。

小笠原 私は子供がいないので、2人くらい産んでみたいなとは思っています。今暮らしを東京から神戸に移したばかりです。子育てをどこでするかっていうのを考えたときに、彼が神戸の人で縁があって神戸にしたのですが、海山が近いのも大きくて移住を決めました。今は、神戸市とどう子育て支援できるのかっていうのも話しています。新しいチャレンジばかりで、とてもワクワクしながら過ごしています。子育てを楽しみながら、無理なく自分らしく生きるっていうのが目標です。私自身が誰かのロールモデルに自分がなれたら面白そうっていうのがあります。

雨を楽しもう!と思って、この間も雨の日に濡れながら外で絵を描いてみました。子供たちが好きそうだなと思って。そういう遊び心がある人でい続けたらどうなるかっていう実験をしながら、そういう日常を毎日楽しんでいられる自分でありたいなと思っています。私自身が今までの経験を経て、子供を産むことで発信できることっていうのは絶対あるなと思っています。保育士として今起業していることにプラスして母になって、発信できることをしていきたい。そして、いろんな人との出会いを大事にしながら生きていきたいなと思います。

猪熊 今日もお子さんいる方いない方、両方参加されていると思うんですが、私も女性達を見てて、女子会って面白いなーって思うのが、子供ができるとママ会になって、子供がいない女子会から離れていったりするんですね。

そうすると、なおさら子供のいるリアルな女性の生き方とかその悩みとかにあんまり触れる機会が少ないので、自分に子供が出来た時にみんな同じ悩みを抱えるみたいな。

同じ悩みを抱えるならもうちょっと前にいろいろできたんじゃないかと思うんですけど、どうしてもコミュニティが離れていってしまう。子供の悩みだと他の女性が付いていけないとかいろんなことがあるんだと思うんですけど、でもそれってもったいないこともあるなと思っていて、この後懇親会もありますので、ママのお話を聞いたりだとか交流していただければなと思っています。


第二部 ワーク「子育ても仕事も自分らしく輝くためのワーク」
夫婦の関係が子どもにも影響する

猪熊 皆さんに頂いた質問で一番重複してるのは、パートナーシップですね。
例えば、「結婚した子育てをしながら働くということは当然旦那さんの協力も不可欠だと思いますが、仕事を復帰される前に旦那さんとどんな話し合いをされましたか?」とか「旦那様やご家族から仕事を続けることで賛否はありますか?」とか、夫婦仲、夫婦関係について、コミュニケーションで大事にしていることについてとかが多いですね。
ここから聞いてみましょうか。秋庭さんはアプリとかもやってますけど、パートナーとどういうコミュニケーションをとることを推奨してますか?

秋庭 私は話すと「しくじり先生」としての話になるので(笑)。実は私は離婚をしていて、子どもが小学校2年生の時だから今から4年前なんですけど。それは、子どもを育てる時に旦那さんからの協力がえられなくて、そこからどんどん気持ちが離れていっちゃったパターンなんですね。
そこを想定していなかったのが悪いんですけど、子どもが生まれる前にどうしようかって話しておくとか、復職する前に役割分担どうしようって話せば良かったんですけど、それを何とかなるだろうと思って話さないで、そのまま来ちゃったんですね。それで、復職したらめちゃくちゃ大変で、しょっちゅう子どもの病気で休まなくちゃいけなくて、何で私ばっかり休んでるの?って話になってきたりとか、保育園送るくらいやってよとか。その時にもっと冷静に話し合えれば良かったのかもしれないですけど、元主人がそのときちょうど仕事で大変なポジションにいたっていうのも重なっちゃって。

その辺のコミュニケーションはもっと考えるべきだったなと思いますね。今、上手くやってるママに話聞くと、結構戦略的にコミュニケーションとってて、ちょっとでもパパがやってくれたらすごいほめるとか、保育園の連絡帳に「うちの旦那さんこんなにやってくれて」って書くとかって聞くんですけど、みんながみんな上手く戦略的コミュニケーションをとれるわけではないなと思うので、毎日使うコミュニケーションアプリで、ありがとうが言いやすいように、いいね!ボタンの代わりにありがとうボタンを置くとか、何時に帰ってくる?とか業務連絡になりがちなことは、かわいいスタンプになってるとか、それだけでも違うなと思って、アプリに繋がってたりします。

猪熊 私も女性活躍の事業をしている中で「男女の相互理解」が本質的な課題だなって思っています。生物学的にも心理学的にも男女は違う部分もあるので、異なる人間同士がどう理解しあうか。
最近流行ってるのが家事の見える化。女性が感情的に怒っちゃうと男性は感情的には理解できないので、男性からすると可視化された方が色んなことやりやすいので、家事の見える化をすると男性が何をするべきか分かりやすい。

それって言語の習得に似ているなと思うんですけど、アメリカ人と話すと英語じゃないと伝わらないので、自分がやって欲しいことを伝えるためにどの言語、手法で伝えるかも、すごい大事だなと思います。
星山さんどうですか?

星山 私は実家で子どもを生んだので、母が保育ルームやってるのもあって、実家で一緒に遊ばせてて、しばらく主人が海外にいる間は、実家で楽しく暮らしてたんです。一緒に母とご飯を作ったりとか、今考えると甘えてる状態だったんですよね。

でも、主人が帰ってきて、いざ3人で暮らすってなったら、子どものことも自分のことも家事全般すべて私っていう状況になっていて、旦那さんからしたらそれに違和感はまったくなくて、私も最初はやってたんですけど、こんなにやることいっぱいあるんだって。あっという間に部屋がぐちゃぐちゃになるし毎日片付けなきゃいけないみたいな。そうやって時間に追われてたら、何で私ばっかりやってるんだろうってイライラが蓄積されてきてしまって、ある日突然爆発して、こんなに泣いて叫ぶのかってくらい旦那さんにぶつけまくったときがあったんですね。向こうはポカーンとしててどうしたの?みたいな感じで。やっぱり感情的になってしまって、旦那さんからしたら私が話してる内容よりも、感情的になってることにどん引きみたいな。

で、その時に反省したことがあって、子どもがすごいびっくりした顔してたんです。だから、「あ、こういうこと絶対しちゃいけないな」って。今は違うんですけど、自分の父と母がすごい喧嘩する家だったので、子どもの時のこと振り返るとそれがすごい嫌で耳塞いでで弟の耳も塞いで部屋に隠れてたりしたんですね。なので、同じような思いをさせちゃいけないなって思って。

だから旦那にやって欲しいことを全部書面にしました。なぜ私に時間がないのかっていうのをロジックで伝えないと伝わんないので、その理由も書いて、少しでもできることを探して欲しいって書いて、いきなり分担にしちゃうとハードルが高いと感じたので、少しでも手伝ってくれたら嬉しいなと、できることからちょっとずつやっていってもらうというところで、今も模索しながら関係性を築いてるって感じですかね。

あとは、夫婦の会話が子どもの話ばっかりになってしまって、「子どもの保育園どうする?」とか、「子どもが今日どうだったよ」とか、話題が全部子どものことになってしまっていることに気づき、今まで行ったことなかったような美術館に子どもが寝てる時に2人で行ってみるとか、そうすると知らないうちに違うコミュニケーションがうまれるんですね。日常からちょっと抜け出すみたいなことも大事なんじゃないかなと思います。

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猪熊 心理学だとストレスが極致に達すると男女で反応が違って、男性は戦うか逃げるかなんですけど、女性の場合泣くそうなんです。で、泣いている理由が自分でもわからない。

だから「何で泣いてるの?」って聞かれても本人も分からないじゃないですか。ストレスが極致に達した時の対処の仕方が違うので、理解ができないんですよ。
なので、相互理解ってすごく重要だなと思うんですけど。母里さんどうですか?

母里 私ははじめから求めないようにしていて(笑)。主人は家事とか全くできなくて、全部私がやってるんですけど、たまにイラっとするときはもちろんありますが、基本的にはあれこれ言わないようにしています。自分の母も働いていましたが、家事も全部自分でやっていたので、もしかするとそれを見て育ったからかもしれません。
主人は平日忙しいし、出張もあるので、それで求めたら主人もキャパオーバーになって、夫婦仲がうまくいかなるという気がして、そこは求めないように気をつけています。その分、主人は休日に子どもとすごいいっぱい遊んでくれたり、私がゆっくりしたいって言ったら公園連れて行ったりしてくれるので、そういうところで私が満たされているからかもしれませんね。

猪熊 3人ともお子さんできてからも働き続けてると思うんですけど、それはパートナーの方は何も言わないですか?

秋庭 うちは働くのが当たり前みたいな感じでしたね。主人の実家の方も、自分の母親も働いているので、何も言われなかったです。

星山 うちも今は応援してくれているんですけど、当初は「別に働いてくれって頼んでないよ」みたいな、そうは言われてないんですけど、俺だけでも良いじゃんみたいなのが垣間見えるときがあって、なぜ私が働きたいと思っているのかっていうのを会話する時間を持つようにしていましたね。

猪熊 小笠原さん、たくさんのママ達見てきていると思うんですけど、パートナーとのリレーションが上手くいってるなと思うようなことはあります?

小笠原 私がこの2人素敵だなと思う人たちは、子どもが今日保育園でどうだったとか、もっとこうしたいとか、夫婦でなんでも話す対話の時間を持っているのが共通点です。夫婦が本音で話し合えていると、家の空気が良くて、子供も暗転するんだろうなとも感じます。だから、意識的に話す時間ってすごく大事だと思います。

あと、夫婦も人と人。共通の趣味だったり、ちょっとしたことでも感謝を伝えるとか、夫婦の中でのコミュニケーションのコツとかもリサーチしてみると、良い形が見えてくるのかなと思います。
夫婦の関係性づくりが何より大事ですね。


子育てしながら働くには事前に信頼残高を高めておくこと

猪熊 次の質問で、「転職を考えていて結婚・出産をしていくなかでどういう職場を選んでいけば良いのか」とか、「社内の人間関係で工夫していること」とか、「女性の働き方を男性に理解してもらうためにはどうしたらいいのでしょうか」みたいな質問が多いんですけど。星山さんの場合子ども生まれた後に転職されていますよね。その時に重視されていたこととかありますか?

星山 私は自分の好きなことで貢献できそうなところで仕事したいなと思うことが、まず一つ軸だったかなっていうのと、理解がある会社じゃないとやりづらいと思うので面接の中で正直に言いました。講師っていう仕事で代わりが聞かないことがあるのは理解していたので、代わりが聞く仕事の時はバックアップ体制があるとか、自分の会社でママで講師は自分が初めてだったので、どうやって周りの人に協力してもらうかっていうのは、結構自分から提案して、それを受け入れてくれなかったら入社しなくていいやくらいに思っていたので、
中には、自分がママであることを変に隠して転職される方もいて、それだと後々無理することになってしまうので、最初の時点でありのままを伝える方がいいなと思います。

猪熊 秋庭さんも組織の中で働いていて社内の人間関係で工夫していることはありますか?

秋庭 周りに理解してもらうために意識しているのは、会社って子どもを生んで育ててもらいたいがために制度をもってるんじゃないっていうのを理解すること。

そういう制度をなぜ会社が持ってるのかっていうと、その制度を利用して長く働き続けた結果、業績に貢献してほしいということを目的に、そのためにどうしたらみんなが気持ちよく働いてもらえるんだろかってことを考えて制度をつくっているので、そこを常に意識する。

だから、子どもを育てたいからこの制度使って当たり前っていうのではなくて、その制度を使って子どもとの時間を確保できているから、この短時間にすごく頑張って業績に貢献しますよっていう姿勢で働くことを見せるっていうのが、大事だと思います。
私は「この仕事じゃなくて、こっちの仕事したかったんだけど」ってこともあったんですけど、そこは自分を押し通すんじゃなくて、この仕事の方が会社に貢献できそうだったらそっちを優先させるっていうのも必要かなと。

猪熊 相手が何を欲していて、自分は何を理解してもらいたいかっていう基本的なコミュニケーションですよね。やっぱり、子どもができる前から女性のコミュニケーション能力を高めておいて、会社にどういう信頼関係をつくっておくか、戻ってきて欲しい人材だと思われるような成果を上げるかといった信頼残高を高めることにも繋がると思います。

皆さんまだお子さんがいない方が多いので、まだリアルになりきっていない部分もたくさんあるかもしれませんが、情報を事前に知っておくことで不安を解消できたり選択肢を広げることもできるので、今日がそういうきっかけになっていれば嬉しいなと思います。